Gespräche mit der DZ-Bank

14. Februar 2009

Gestern am Freitag 13.02.2009 hatten wir einen Termin bei der DZ-Bank. Der Termin kam in quasi letzter Minute zustande, und auch erst, als ich mehrfach nachgebohrt hatte. Daher haben wir auch nicht direkt darüber informiert, da wir den Termin auch nicht gefährden wollen. Nathalie und ich sind auch erst wieder seit gestern Nacht zurück. Eine Erfolgsmeldung können wir leider nicht mitbringen. Wir haben versucht unseren Standpunkt möglichst gut darzustellen, was uns auch gelungen ist. Die DZ-Bank beharrt auf jeden Fall auf ihrer Rechts-Position, was auch nicht verwunderlich ist. Wir haben mehrere Lösungsvorschläge unterbreitet. Natürlich wurde keiner akzeptiert, aber auf jeden Fall zur Kenntnis genommen.

Die DZ-Bank schlägt vor, dass die Kaupthing-Bank ihre 55 Millionen Forderung gegenüber der DZ verkauft und somit "kreativ" ist. Ich habe vorgeschlagen, dass doch beide Seiten etwas "kreativ" sein sollen, damit am Ende eine Lösung für uns dabei heraus fällt.

Ansonsten versteht man uns natürlich, gibt aber zu Bedenken, dass 55 Millionen bei der aktuellen Kapitalmarkt-Lage sehr viel Geld sind. Ob die DZ-Bank zu recht handelt, kann ich als Laie nicht beurteilen. Trotzdem habe ich das Gefühl, dass alle beteiligten Parteien (Kaupthing, DZ-Bank, BMF, BaFin) sich nicht mit Ruhm bekleckert haben. Es gibt viele Ecken in dieser Sache, wo es gewaltigt stinkt.

Das Gespräch hat ca. 1 1/2 Stunden gedauert. Wir hatten Herrn Bauer von der SDK dabei, der die Sache für uns weiterverfolgen wird. Dafür bin ich dann auch extra Mitglied geworden. Er wird sich im Lauf der nächsten Woche melden.

Was haben uns 550 Kilometer Fahrt, 90€ Zugfahrkarte für Herrn Bauer und 65€ Jahresbeitrag nun gebracht? Aktuell noch nichts. Ich hoffe natürlich, dass unsere zahlreichen Argumente und Ansätze Herrn Buthmann wenigstens zum Nachdenken gebracht haben. Vielleicht kommt ja doch noch Bewegung in die Sache.

Wir müssen uns nun erst mal sortieren, und uns überlegen, wie es weiter geht, und was wir nun weiter machen. DANKE an alle, die trotz des besch… Wetters so lange vor der Bank auf uns gewartet haben.

Wir bleiben DRAN.

13 Reaktionen zu “Gespräche mit der DZ-Bank”

  1. Lampeam 14. Februar 2009 um 16:58 Uhr

    SOWEIT ZUM STINKEN: hier Bafin

    Orgialtextmail Bafin von heute an mich:

    „Sehr geehrter Herr Lampe,

    wie sich aus der Pressemitteilung der DZ Bank ergibt, macht sie Ansprüche auf das bei ihr unterhaltene Guthaben der Kaupthing Bank geltend. In diese Auseinandersetzung kann ich nicht eingreifen.

    Freundliche Grüße

    Wilfried Rink“

    Anmerkung von mir:
    Bafin muss m.E. hier aufsichtlich tätig werden.

    Dietrich

  2. ubitam 14. Februar 2009 um 17:56 Uhr

    Hi,

    vergesst das Thema DZ. Das ist eine Sackgasse – für viele, viele Monate. Die Lösung muss auf anderem Wege her.

    Was nicht heißt, dass wir der DZ nicht weiterhin Druck machen sollen. Es wird nur unterm Strich halt nichts bringen.

    Ciao, Udo

  3. Jiryam 15. Februar 2009 um 13:15 Uhr

    Lieber Udo,

    wieso meinst Du, dass uns das Thema DZ-Bank nicht bringt. Die DZ ist scheinbar der Dreh- und Angelpunkt. Wenn die DZ unser Geld weiterleitet, dann kann Kaupthing in Island auch nicht mehr verzögern.
    Ausserdem, was fällt den Leuten von der DZ ein, das Geld gehört den Sparern der Kauphting und nicht der DZ, die ist selbst Spekulant gewesen.

    Jiry

  4. DietmarFriesam 15. Februar 2009 um 13:39 Uhr

    Hallo, zusammen,

    so wie Jiri sehe ich die Sache auch. Es ist m. E. Unrecht, dass eine Bank einfach Kundengelder einbehält.

    Was ich auch nicht verstehe, ist der Umstand, dass von den angeblich vorhandenen 275 Mio Euro nicht zumindest mal eine Teilentschädigung vorgenommen wird.

    Das würde vielen Betroffenen sicherlich schon einmal helfen.

    Trotzdem: Kopf hoch, wird schon noch werden!

    Gruß

    Dietmar

  5. xyzam 16. Februar 2009 um 13:17 Uhr

    Vielen Dank an Nathalie und Dirk mal wieder für den großen Einsatz, Kosten und Risiko bei dem Wetter für uns bei der DZ-Bank. Wie wir nun weiter machen müssen? Ich bin selbst ein wenig ratlos – aber dennoch, nun erst recht! Vielleicht sollten wir auch zu den Anwälten informativen Kontakt aufnehmen, die in der Sache schon Klientel vertreten. Immerhin sitzen wir im gleichen Boot, Fortschritt in der Sache wäre von beiderseitigem Interesse und möglicherweise haben sie auch einen Klienten bei sich, der ebenfalls noch Gelder bei der DZ-Bank liegen hat.
    Ich bin jedenfalls der Überzeugung, die DZ-Bank verhält sich nicht rechtmäßig und sehe mich auch durch den Reisebericht von Dirk und Nathalie darin gestützt. Wenn ich es richtig verstehe, hat man den Posten unter den Positiva bilanziert und möchte davon jetzt nicht abweichen, nicht die Wahrheit sagen. Es sind aber lediglich Transfergelder, die nur außen vor hätten gelistet sein dürfen. Doch das ist unerheblich. Aber da sich einvernehmlich nichts bewegen wird, haben wir offensichtlich nur noch die Alternative über den Rechtsweg, möglichst ohne Anwalt. Ich sehe mich gehindert, etwas zu unternehmen, da ich selbst keine Gelder bei der DZ-Bank liegen habe. Erste Aktivitäten müssten von den Betroffenen ausgehen und wir alle sie dabei unterstützen.

    In dem Zusammenhang auch Hinweis auf das andere Forum:
    http://kaupthingedge.foren-city.de/viewtopic.php?p=45960#45960

  6. zerosourceam 16. Februar 2009 um 15:37 Uhr

    Als DZ-Betroffener mit 8800 € (von KED auf externes Konto überwiesen und nie angekommen) möchte ich mich natürlich ebenfalls sehr bei Nathalie und Dirk für diesen neuerlichen Einsatz bedanken.

    Ich denke, dass wenn man sich nun verschiedene in Aussicht gestellte isländische (Moratorium, etc.) und deutsche Fristen (Gerichtsverfahren DZ-Bank-Kaupthing) ansieht, dann sind wir nicht mehr bei Wochen bis zur Auszahlung, sondern bei Monaten bzw. evtl. bei über einem Jahr und wer weiss wann. Es sei denn, ein Akteur tritt auf die Matte und setzt sich hier mal ernsthaft für uns ein.

    Meiner Ansicht nach sollte die Bundesregierung, die bisher diesen ernsthaften Einsatz hat vermissen lassen, hier „kreativ“ sein und schnell und unbürokratisch in die Bresche springen und eine Summe in Höhe der DZ-Summe bis zur juristischen Klärung des Falles als Kredit, der von dem jeweiligen Gewinner des Rechtsstreits eingezogen wird bereitstellt. Oder die BReg macht anderweitig Druck auf die DZ.

    Im Vergleich zu den Summen, die HRE, IKB, KfW und BayLB in den Sand gesetzt haben, dürften doch wohl 55 Mio. € nicht zuviel verlangt sein, um 30.800 deutsche Kleinsparer aus dem finanziellen Fegefeuer zu befreien. Das sind 1785 € pro Nase.

    Ich finde am effektivsten wäre es einen (regelmäßigen oder Dauer-)Protest direkt vorm KANZLERAMT bzw. an der nächstmöglichen Stelle/Zufahrt, wo dies möglich ist. durchzuziehen. Es ist schließlich Superwahljahr. Die Kanzlerin ist Chefin der Regierung. So einfach ist das. Ich hoffe, die Idee wird aufgegriffen und ist hilfreich.

    Ich wäre da gerne dabei, bin aber leider beruflich ebenso wie meine Frau meist im Ausland.

    Das Geld bei Kaupthing sind übrigens unsere einzigen flüssigen Ersparnisse und wir mussten in den Dispo und Geld von den Eltern leihen um sparsam über die Runden zu kommen.

  7. DietmarFriesam 16. Februar 2009 um 18:43 Uhr

    Guten Tag, liebe Mittbetroffene des Kaupthing-Desasters!

    Mit ist noch gar nicht klar geworden, was nun wird.

    Jedenfalls sind wir bis auf Ausnahmen, aus der Presse verschwunden, ebenso erschließt sich meiner Meinung nach kein aktives Handeln unserer Frau Bundeskanzlerin, ebensowenig von Herrn Steinbrück.

    Zerosource hat das schon richtig geschrieben im Ansatz:

    Wer, ausser Dirk, Nathalie und Jan, macht noch was für uns?

    Die „Grünen“ sind bislang neben Herrn Thießen die Einzigen, die sich politisch für uns engagieren. Wo ist der Rest?

    Auch ich bin zur Zeit (zum ersten Mal im Leben) tief in den roten Zahlen, die Postbank freut sich über 13,75 %.

    Da fühle ich mich als Zocker (5,65 %) bei „voller Einlagensicherung“ doch ziemlich veräppelt.

    Allen hier im Forum wünsche ich nur das Beste. Aber wir müssen wohl noch Geduld und auch Opfer bringen, dazu
    gibt es ja Anregung genug im Beitrag von Zerosource.

    Liebe Grüße aus Nürnberg

    Dietmar

    P.S.: Ich brauche keinen Nick, weil ich mich im Gegensatz zu so manchen Verantwortlichen nicht verstecken muß.

    Ein Lächeln zum Abschied…

  8. Nathalieam 16. Februar 2009 um 18:55 Uhr

    Hallo Dietmar, vielen Dank für deinen Beitrag. Ich bitte dich, dass du uns nicht verlässt. Es gibt Einige, die sich engagieren, aber nicht so in die Öffentlichkeit treten.

  9. DietmarFriesam 16. Februar 2009 um 19:17 Uhr

    Hallo Nathalie,

    keine Sorge, das gebietet mir schon meine Solidarität zum Forum und mein Anstand.

    Lg,

    Dietmar

  10. resoam 16. Februar 2009 um 19:34 Uhr

    Juristisches zur DZ-Bank:

    Da das immer wieder auftaucht, versuche ich kurz zu beschreiben was es mit der Haltung der DZ Bank auf sich haben sollte. Wenn A und B sich gegenseitig Geld schulden, kann einseitig aufgerechnet werden = niemand muss jemandem Geld zahlen, das mind. in gleicher Höhe geschuldet wird. Das gilt für jedermann und entsprechend auch für die DZ Bank. -> §387 BGB.

    Das Geld gehört nicht „den Sparern“, sondern Kaupthing – bis es beim Sparer angelangt ist (die DZ handhabt die Gelder ja nicht auf unsere Weisung, sondern auf die von Kaupthing). Deshalb kann und MUSS DZ aufrechnen. Alles andere würde die Geschäftsführung von DZ schadensersatzpflichtig gegenüber ihrem eigenen Unternehmen machen.

    Wie DZ hat auch jeder Anleger nur eine Forderung gegen Kaupthing gehabt – Geld auf einem Konto ist ja nichts anderes als Schulden der Bank gegenüber dem Anleger. Nur deshalb werden ja Zinsen gezahlt. Da ist auch der BaFin nichts vorzuwerfen.

    Etwas anderes würde sich nur ergeben, wenn irgendwo im Bankenrecht ein Aufrechnungsverbot für solche Fälle formuliert ist – weiß ich nichts davon. Falls das jemand findet, bitte belegen. Ansonsten ist das aber keine Frage der Bankenaufsicht.

    DER KERN: Dass die Auszahlung am „Verhalten“ der DZ Bank liegt, erscheint mir daher vollkommen unglaubwürdig. Hier wird nur unqualifiziert abgelenkt und ein Sündenbock gesucht, der vom Wortbruch unserer Regierung, dem Gesetzesbruch des isländischen Fonds usw. ablenkt – dort harkts und da muss man dranbleiben!

    Wenn 80% da wären, könnten die ja problemlos an den isl. Einlagensicherungsfonds abgetreten werden, der dann erstmal die abgesicherte Einlage i.H.v. max. 20k pro Kunde auszahlt. Warum ist das noch nicht erfolgt? Laut Reglement des Fonds (wohl auch nach isl. Recht) hätte die Auszahlung binnen 3 Monaten nach tatsächlicher Auszahlungsunfähigkeit der Bank stattfinden MÜSSEN. Zu den Zusagen unserer Bundeskanzlerin („alle Einlagen deutscher Sparer sind abgesichert“) ganz zu schweigen.

    Also bitte nicht von dieser Geschichte ablenken lassen! Bringt meines Erachtens nichts.

  11. nomoneyam 16. Februar 2009 um 23:13 Uhr

    Wir werden hier so an der Nase herumgeführt! Die Wahrheit kann ja durchaus unangenehm sein, aber allemal besser als dieses Theater!
    Mir bleiben ja eigentlich die Worte im Hals stecken. Political Correctness – oder so! Ist ja fast genauso verlogen! 😉

  12. xyzam 17. Februar 2009 um 14:58 Uhr

    zu reso: Juristisches zur DZ-Bank

    Ich muss reso teilweise widersprechen. Zunächst, BGB §§ 387 ff erkenne ich hier nicht für relevant. Es wird zwischen Kaupthing-Sparer/Kaupthing oder Kaupthing-Sparer/DZ-Bank nichts aufgerechnet und wir befinden uns im ersten Fall auch in einem zwischenstaatlichen Rechtsbereich, in dem möglicherweise ebenfalls isländisches Recht gilt.
    Auch gehören die an die DZ-Bank zu treuen Händen und zweckgebunden nur zum Transfer eingezahlten Gelder zunächst einmal in keinem Fall der DZ-Bank, – aber auch nicht, weder damals noch jetzt, der Kaupthing. Es wurde der Kaupthing nur verzinslich „geliehen“, war und ist ungebrochen Eigentum der Sparer und es wäre dabei auch unerheblich, ob dieser Transfer aufgrund einer Vereinbarung von Kaupthing/DZ-Bank geschehen. Möglicherweise kann man der Kaupthing oder vielleicht sogar auch der DZ-Bank den Status des „Besitzers“ beimessen, wie etwa bei Verträgen z. B. bei Haus- oder oder Grundstücksverkauf vor Umschreibung, wo also der Käufer und noch nicht Eigentümer zu dessen vertragsgemäßen(!!) Gebrauch schon berechtigt/verpflichtet wird, aber, wohlgemerkt, doch deshalb keineswegs schon Eigentümer ist. Bestand oder besteht hier noch ein solcher Rechtszustand? Weder die Kaupthing noch die DZ-Bank könnten sich heute noch darauf berufen.
    Und letztlich, wir diskutieren immer eine kollektive Forderung. Tatsächlich bestehen aber über 30.000 einzelne Tagesgeld- und Festgeldverträge mit der Kaupthing. Was der Eine vielleicht einmal durchsetzt, müsste sich der Andere im Zweifelsfall erst erstreiten. Er kann sich dabei bestenfalls auf eine Vereinbarung Islands mit dem IWF berufen, alle Gläubiger gleich zu behandeln und sich auf vorherige Regelungen berufen.

    Aber ich stimme der Auffassung zu, dass die Argumentationen der Kaupthing betreffend die DZ-Bank größtenteils nur vorgeschoben sind. Man will, wie auch mit dem Gläubigertreffen in Island, ablenken, beschwichtigen und Zeit gewinnen. Man will, ganz klar, noch immer nicht zahlen und nur ruhig stellen, indem man sagt, man könnte. Denn warum geschieht es dann nicht? Was spricht dagegen, wenigstens dort zu begleichen, wo die Gelder vollständig in Island liegen und kein Bezug zur DZ-Bank gegeben ist?

    Das wird wohl auch noch eine geraume Zeit so weiter gehen. Wir müssen sehr aufpassen und auf allen Spuren hart am Ball bleiben. Bis heute haben wir noch garnichts außer vielleicht einen guten Eindruck von uns selber.

  13. resoam 19. Februar 2009 um 20:29 Uhr

    Hallo xyz,

    ich glaube da ist einiges nicht richtig. Sachenrecht paßt hier überhaupt nicht und Besitz gibt es nur an Gegenständen, nicht an Forderungen. Die Sparer sind nicht Eigentümer des geliehenen Geldes, sondern der Forderung in gleicher Höhe plus den vereinbarten Zinsen. Sonst wäre keine Einlagensicherung nötig. „Einzahlung auf ein Konto durch Überweisung“ ist nichts anderes als Abtretung einer Forderung. Neuer Eigentümer hieß Kaupthing. Das gleiche passiert in dem Augenblick, in dem Kaupthing etwas auf ein Konto bei DZ ablegt. Genau deshalb kann DZ aufrechnen. Wenn es anders wäre, könnte irgendjemand an Dich herantreten und sagen: „Entschuldigung, der Schein in Ihrer Hand gehört mir, weil meine Bank Ihnen den ohne meine Zustimmung am Automaten gegeben hat.“ Bin mir nicht sicher, wie Aufrechnungen in der Insolvenz funktionieren, aber da Kaupthing nicht insolvent ist, ist das auch belanglos.

    Ein vertragliches (auch kein anderes) Rechtsverhältnis zwischen Sparer und DZ besteht überhaupt nicht, sondern nur eines zw. DZ und Kaupthing, auf deren Weisung hin ausgezahlt wurde oder nicht.

    „zu treuen Händen und zweckgebunden nur zum Transfer“ – woher wissen wir das? Man kann die Aufrechnung ja vertraglich ausschließen, aber wir haben keinen Beleg dafür, dass das erfolgt ist. Halte ich auch für extrem unwahrscheinlich – es wäre wirtschaftlich extrem nachlässig, sich auf sowas einzulassen.

    „isländisches Recht“ – unwahrscheinlich, aber die Aufrechnung ist ein so elementares Rechtsinstitut, das wirds auch da geben.

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