Die Zinsfrage

28. Juni 2009

Endlich ist es geschafft: Die meisten Einlagen sind wieder auf dem Konto, der Rückzahlungsprozess wird bald abgeschlossen sein! Nun fragen sich einige noch, was mit dem Sahnehäubchen (Zinsen) ist.

Wir würden Folgendes tun, was vielleicht auf den ersten Blick überrascht: Zunächst einmal die zurückerhaltenen Einlagen feiern und gelassen abwarten, was es auf den www.kaupthing.com und www.kaupthingedge.de zu den Zinsen Neues gibt. Sprich, einfach erstmal beobachten, das Verfahren geht seinen Gang. Dies sagen wir nicht aus einer Schnapslaune, sondern aufgrund langen und ausführlichen Gesprächen mit Kaupthing-Vertretern, die wir für vertrauensvoll halten. Fakt ist: Die Zinsen deutscher Bankkunden sind ein Fall, der in Island noch nicht endgültig geklärt ist.

Bitte beachten, dass die isländische Situation ein absoluter Sonderfall ist: Man muss es sich so vorstellen: In Deutschland gehen nacheinander Commerzbank, Dresdner Bank, Deutsche Bank, Sparkassen und Genossenschaftsbanken geschlossen pleite, die Kreditwirtschaft als Treibstoff der Wirtschaft bricht zusammen und mit ihr die Wirtschaft, der Euro wertet um 100% ab (alle Importe kosten plötzlich das Doppelte), die Bundesregierung versucht verzweifelt das Bankensystem neu aufzubauen und sieht sich gleichzeitig mit Billionen-Forderungen von ausländischen Banken gegenüber – sprich überall brennt es: Und in diesem Fall schafft es die Bundesregierung erst einmal nicht, eine Regelung für die Zinsen indonesischer Sparer bei deutschen Banken zu finden. So ist etwa die Situation in Island: Unsere Zinsen sind dort aus nachvollziehbaren Gründen derzeit einfach nicht Top-Thema Nr.1, die paar Finanzleute auf der Insel werden dringend in Verhandlungen gebraucht, in denen nichts weniger als die Zukunft Islands in den nächsten 50 Jahren auf dem Spiel steht. Allein aus diesem Grund ist in Island noch nicht endgültig über unsere Zinsen entschieden. Es wird noch ein „förmliches Verfahren“ (O-Ton Kaupthing) hinsichtlich der Zinsen eingeleitet – auf Nachfrage wurde uns aus Island am 28.6.2009 versprochen, dass „in Kürze“ auf der Webseite der Kaupthing Bank das Verfahren bekannt gegeben wird, in dem auch die Zinsansprüche geltend gemacht werden können.

Denkbare Varianten:

1. Isländisches Insolvenzverfahren

Es ist derzeit höchst wahrscheinlich, dass unsere Bank (Old Kaupthing) über lang liquidiert wird. Nach unseren Informationen von Kaupthing ist dies das wahrscheinlichste Verfahren, in denen wir für unsere Zinsen entschädigt werden. Sprich in einem Insolvenzverfahren nach isländischem Recht werden alle Vermögenswerte der Bank zu Geld gemacht und der eingenommene Ertrag an alle Gläubiger der Bank, zu denen wir noch mit unseren Zinsansprüchen gehören, ausgeschüttet. Erfahrungsgemäß dauert so ein Verfahren gute 10 Jahre bei Banken, es können daraus aber auch gut und gerne 15 Jahre werden bei einer Bank wie Kaupthing. Erfahrungsgemäß sind die Ausschüttungsquoten (das, was die Gläubiger von ihrer Forderung wiedersehen) bei Bankeninsolvenzen ausnahmsweise relativ hoch: zwischen 30% und 80%. Das liegt daran, dass Banken oft an Liquiditätsschwierigkeiten zusammenbrechen, wenn sie langfristige Geschäfte mit kurzfristigen Geschäften finanzieren, z.B. wenn mit unserem Tagesgeld ein Hausbau in Island finanziert wird und darauf eine langjährige Hypothek liegt. D.h. dieses Geld fließt im besten Fall in mehreren Jahren zum größten Teil wieder an die Bank zurück. Genaue Prognosen zu Dauer und Ertrag eines Insolvenzverfahrens sind schwierig, da die meisten Vermögenswerte von Kaupthing in Island investiert sind, die Wirtschaft dort zusammengebrochen ist: Alle brauchen Geld und versuchen gleichzeitig Häuser, Autos, etc. zu verkaufen, sodass es derzeit keinen Markt für diese Dinge gibt – verschlimmert wird dies dadurch, dass die größten Arbeitgeber (die faktisch insolventen Banken!) natürlich massiv Stellen abbauen und es keine Kredite mehr gibt, sodass fast alle Wirtschaftsprojekte nicht mehr weitergeführt werden. An einem Insolvenzverfahren ist nichts zu rütteln, dies ist ein Verfahren nach festen gesetzlichen Regeln, bei denen die Gläubiger bei gleichem Rang absolut gleichrangig behandelt werden – d.h. mit Briefen und Aufrufen oder mit den Medien erreicht man nichts, man kann bestenfalls klagen, wenn man der Meinung ist, dass für Zinsen Besonderheiten gelten (siehe noch die Punkte 2. bis 5.).

2. Zinsen als „Priority Claims“ ?

Möglich ist auch, dass unsere Zinsen ebenfalls „Priority Claims“ sind. Bei der Bewertung, ob Zinsen auch „Priority Claims“ sind, kommt es entscheidend darauf an, wie genau der Begriff „Einlage“ definiert wird (siehe dazu unsere FAQs) – mit oder ohne Zinsen. Das isländische Notgesetz ist am 06.10.2008 im Eilverfahren durch das isländische Parlament geboxt worden, um mit den drohenden Staatsbankrott abzuwenden. Deshalb ist das Gesetz nicht auf Zinsen zugeschnitten, sodass es derzeit völlig offen ist, ob isländische Gerichte Zinsansprüche – ganz oder teilweise – als „Priority Claims“ einordnen werden (mit der Folge, dass unsere Zinsen – ganz oder teilweise – vor allen anderen Forderungen zu zahlen sind) oder nicht (dann siehe 1.). Sollte man in Island zu der Überzeugung kommen, dass letzteres – ganz oder teilweise – der Fall ist, kann man sich dagegen nur mit einer Klage wehren – Erfolgschancen, Kosten und Dauer derzeit vollkommen ungewiss! Als zusätzliche Unsicherheiten kommen hier noch hinzu, dass Kaupthing wohl meint, dass Zinsen keine „Priority Claims“ sind (siehe Homepage) – nicht vergessen soll auch die menschliche Komponente, dass Kaupthing von staatlichen Zwangsverwaltern geleitet wird, die zu einem Teil zu den größten Experten im isländischen Insolvenzrecht sind.

3. Zinsauszahlung durch den isländischen Einlagensicherungsfonds ?

Fast schon vergessen – unser guter alter isländischer Einlagensicherungsfonds TIF, an den wir vor mehr als einem halben Jahr mal fleißig Anträge geschickt haben. Dieser ist nun nicht mehr mit der Stammeinlage befasst (siehe auch unseren Artikel vom 12.06.09), allerdings kann es gut sein, dass er noch für unsere Zinsen zuständig ist. Mitarbeiter des TIF haben selbst einmal von Zinszahlungen bis 30.10.08 gesprochen (siehe unseren Leitfaden unter der entsprechenden Teilüberschrift) – vielleicht kommt man dort noch einmal auf unsere Zinsansprüche zurück. Bei der Frage, ob unsere Zinsen (teilweise) durch den TIF erstattet werden, kommt es wiederum entscheidend darauf an, was eine durch den TIF geschützte „Einlage“ ist: Im zugrundeliegenden Europarecht (siehe dort die Artikel 1, Nr. 1 und Nr. 3) kommt es entscheidend auf die Fälligkeit an: Zinsen waren in unserem Fall bei Tagesgeld regulär erst zum 30.12. und bei Festgeld mit Ablauf der Laufzeit fällig. Daher ist es sehr fraglich, ob unsere Zinsen europarechtlichen Schutz genießen. Auch die sich komplett widersprechenden Artikel vom 13.05.2009 und 30.10.2008 zeigen, dass nicht mal in Deutschland geklärt ist, ob Zinsen zur rechtlich geschützten Mindestabsicherung (Entschädigungseinrichtung deutscher Banken e.V.) gehören. Nach isländischem Einlagensicherungsrecht ist die Definition ebenfalls erneut vollkommen unklar: Das entsprechende Gesetz (dort Art. 9 Abs. 3) und die entsprechende Verordnung (dort Art. 3 Abs. 1, Art. 5) lassen sowohl zu, dass Zinsen erfasst sind, aber auch, dass sie nicht erfasst sind. Im ersteren Falle müsste der Fonds alle bis zum 09.10.08 bzw. 30.10.08 angefallenen Zinsen bis spätestens 30.10.2009 auszahlen, alle danach aufgelaufenen Zinsen fielen ins Insolvenzverfahren (siehe 1.). Im letzteren Falle fielen wiederum sämtliche Zinsen ins isländische Insolvenzverfahren (siehe 1.). Sollte der TIF sich auf den letzteren Fall festlegen, könnte wiederum gegen ihn geklagt werden: Erfolgschancen, Kosten und Dauer wiederum vollkommen ungewiss.

4. Gleichberechtigung mit anderen Sparern in Europa

Hinter Kaupthing handelt der Staat Island. Ein Mitgliedsstaat des Europäischen Wirtschaftsraums EWR darf aber nicht Bürger anderer Staatsangehörigkeit diskriminieren (siehe Art. 4 des EWR-Vertrags). Moralisch ist es sicherlich ungerecht, dass wir am längsten warten mussten und als einzige Sparer in Europa zunächst mal keine Zinsen bekommen. Soweit mir bekannt, haben alle anderen europäischen Kunden in Europa für ihre Einlagen Zinsen bis zum Tag der Kontenschließung (08.10. oder 09.10.08) erhalten. Sollte dies eine Ungleichbehandlung sein, die nicht zu rechtfertigen ist, müsste Island über das zwangsverwaltete Kaupthing oder den TIF auch unsere Zinsen bis zur Kontenschließung (09.10.08) auszahlen. Klingt soweit ganz einfach – ist es aber überhaupt nicht. Denn als erstes muss man sich fragen, ob unser Fall auch in rechtlicher Hinsicht mit der anderer Sparer vergleichbar ist: Was im Gegensatz zu uns jedenfalls in den anderen Ländern auffällt: In allen Ländern hat Kaupthing bzw. Island Verträge mit den europäischen Nachbarn abgeschlossen, die auch die Zinsen umfassten – in Deutschland fehlt eine solche Regelung aber gerade mit der Bundesregierung, die Regierung hat uns mittlerweile allein auf die isländischen Verfahren verwiesen! Es ist auch gut möglich, dass die Zinsen gar nicht von Island bzw. Kaupthing erstattet wurden, sondern dass die europäischen Nachbarstaaten aus politischen Gründen die Zinsen für ihre Bürger erstattet haben. Selbst wenn man zu vergleichbaren Fällen kommt, könnte die Ungleichbehandlung gerechtfertigt sein: Im Hinblick auf die isländischen Sparer kann dies in Bezug auf die Schieflage des ganzen Staates sein, mit den anderen europäischen Nachbarn können die Verträge nur deshalb abgeschlossen sein, weil Kaupthing im Gegenzug eingefrorene Vermögenswerte im großen Umfang zurückbekommen hat – solche Vermögenswerte hatte die Kaupthing Niederlassung Deutschland aber nicht. Also gilt auch hier: Erfolgschancen, Kosten und Dauer wären bei einer Klage derzeit völlig ungewiss.

5. Exkurs: Schadensersatzansprüche

Um solche geltend zu machen, wird man ohne anwaltliche Beratung nicht auskommen. Sind solche Ansprüche gegen die Bank gerichtet, fallen sie wieder in das Verfahren unter 1. Sollten einzelne Personen persönlich haften, muss beachtet werden, dass dann auch die – rechtlich besser gerüsteten – „Big Player“ mit ihren Milliardenforderungen zugreifen werden, sodass auch das vorhandene Vermögen bei diesen Personen schnell schrumpft, sodass die Kleinsparer wohl leer ausgehen werden. Denn einem nackten Schuldner kann man nicht in die Tasche greifen.

[Nachtrag 01.07.09] Und schließlich kann man sich überlegen, ob nicht sogar der deutsche Staat für eingetretene Schäden haftet. Dies wegen eines eventuellen rechtlich relevanten Verschuldens der BaFin. Dabei kann man einerseits daran denken, dass Kaupthing überhaupt hier tätig werden durfte: Der für EWR-Niederlassungen einschlägige § 53b Kreditwesengesetz (KWG) verweist in dessen Absatz 3 Satz 1 Nr. 1 u.a.  auf § 6 Absatz 2 KWG: Dort steht „Die Bundesanstalt [für Finanzdienstleistungsaufsicht] hat Mißständen im Kredit- und Finanzdienstleistungswesen entgegen-zuwirken, welche die Sicherheit der den Instituten anvertrauten Vermögenswerte gefährden…“ Dies müsste eine Pflicht der BaFin zur Prüfung der Kaupthing Niederlassung Deutschland auf ihre Seriosität sein, wobei diese Pflicht speziell auch Dritte (in diesem Fall uns Sparer) schützen müsste. Wäre letzteres der Fall könnte die Bundesrepublik (als Träger der BaFin) dafür haften, dass Kaupthing hierzulande überhaupt Geld einsammeln durfte. Außerdem könnte die BaFin möglicherweise die Auszahlung verzögert haben (jedenfalls nach Aussage von Kaupthing: siehe unseren Artikel vom 27.02.09), sodass auch hier möglicherweise eine Haftung der Bundesrepublik in Betracht kommt. Auch hier kommt man sehr wahrscheinlich ohne anwaltliche Fachberatung nicht aus.

Also auch hier: Ausgang, Kosten und Dauer solcher Verfahren völlig ungewiss.

6. Exkurs Nr. 2 [eingefügt am 30.06.09]: Überweisungen ZU Kaupthing

Schließlich gibt es noch die Fallgruppe der Sparer, die ihr Geld vom Referenzkonto an Kaupthing überwiesen haben, deren Geld aber wegen des Moratoriums nie bei Kaupthing ankam, sondern auf einem Konto der DZ-Bank „hängenblieb“. Diese Sparer haben ihr Geld „bereits“ in der Woche ab dem 27.04.09 zurückerhalten (siehe dazu unsere Artikel vom 27.04.09 und 28.04.09). Auch hier gibt es möglicherweise Schadensersatzansprüche. Dabei gerät – vielleicht etwas überraschend – wegen der §§ 676a ff. BGB zum Überweisungsvertrag v.a. die Referenzkontobank in den Blick (siehe auch unseren Artikel vom 27.03.09) – allerdings v.a. in erster Linie dann, wenn man bereits bei der Referenzkontobank eine Rückforderung gestellt hat. Gegen die DZ-Bank fällt mir dagegen auf Anhieb nichts ein, wie man diese in Anspruch nehmen kann – man kann auch davon ausgehen, dass die DZ-Bank ihr Verhalten, die Überweisungen ZU Kaupthing monatelang einzubehalten und auf rechtliche Freigabe durch Kaupthing zu warten, rechtlich geprüft hat. [Nachtrag 02.07.09] Sollten Ansprüche tatsächlich durchgehen, droht hier eine Kürzung des Schadensersatzanspruches wegen Mitverschuldens, denn schließlich hat sich jeder immer noch aus freiem Entschluss für Kaupthing entschieden. Falls man in dieser Fallgruppe neben dem zurückgezahlten Geld auf weitere Ansprüche aus ist, wird man auch hier wohl ebenfalls nicht ohne anwaltliche Beratung auskommen.

7. Fazit

Aufgrund des Gesagten warten wir also in Bezug auf unsere Zinsen gelassen ab und nehmen das Verfahren an, das uns über www.kaupthing.com und www.kaupthingedge.de geboten wird. Ob sich eine Klage oder Rechtsberatung lohnt, muss jeder für sich selbst entscheiden. Es kann aber natürlich sein, dass man bei einer Klage schlechtem Geld noch gutes hinterher wirft. Alle, die dann aber Krokodilstränen über das ungerechte Recht weinen, müssen dann aber zu ihrer Entscheidung stehen – jedenfalls können sie nicht sagen, niemand hätte sie auf die großen Unsicherheiten bei der Jagd nach rechtlicher (Zins-)Genugtuung hingewiesen: Das haben wir hiermit getan. 😉

Stellungnahme als pdf-Download

13 Reaktionen zu “Die Zinsfrage”

  1. blauam 29. Juni 2009 um 10:35 Uhr

    @Jan

    WOW – ganz großes Kino Deine Zins-Recherche und Ausarbeitung für uns ALLE 🙂

    RESPEKT vor dieser Leistung, woran wir wieder erkennen können was uns in den
    letzten 9 Monaten unentgeldlich an Informationen zur Verfügung gestellt wurde!

    DANKE – an das gesamt TEAM sagt

    Katja

  2. kilomikeam 29. Juni 2009 um 10:50 Uhr

    Im Großen und Ganzen teile ich diese Einschätzung. Bis auf einen einzigen Satz: „.eine Regelung für die Zinsen indonesischer Sparer bei deutschen Banken zu finden..“. Es war nicht in Indonesien; denn dieses Land war viel näher und viel wichtiger für Island als Indonesien es für D wäre. Denn D, ein ohnehin ein starkes EU-Land, stieg zusammen mit anderen starken EU-Ländern (GB und NL) in die Auseinandersetzung mit ein. Das Kreditangebot war ja m.A. eine sehr klare Ansage an Island.

    Alles andere, was die Zinsen und die späte Auszahlung angeht, ist meiner Ansicht letztlich eine Frage von Lobby, Auslegung von Rechten, usw., und angesichts der Tatsache, dass Kaupthing das Geld hatte, aber auch andere Banken involviert sind (da war ja nicht nur DZ, Commerz, sondern irgendwie z.B. wohl auch die Deutsche-Bank-Tochter in GB) eine Entscheidung, die für uns eben sehr ungünstig ausfiel. Kurz, wohl eher eine Frage der Interessenabwägung als eine juristische Frage.

    Und ich meine, da die FME logischerweise hinter Kaupthings Standpunkt steht, schon eine ziemlich feste, durchdachte Entscheidung in Island. Und nicht zu vergessen, vom BMF auch.

    Steht ja im Prinzip auch so in der Stellungnahme…… gute, umfassende Ausführung!

  3. Janam 29. Juni 2009 um 18:05 Uhr

    Indonesien war auch nur ein Beispiel, um zu zeigen „großes Land, aber nicht das Wichtigste für Island“. Klar passt das im Einzelnen nicht 1:1 – es ging nur darum, dass man sich die Situation vorstellen kann.
    Wobei ich glaube, dass das aktuelle Jahrhundert den asiatischen Länder gehören wird und wir uns noch ganz schön nach diesen umschauen werden/müssen, aber das ist eher Off Topic… 😉

    Wie gesagt, die Einschätzung ob und wenn ja wie und gegen wen man trotz der Unsicherheiten vorgeht, muss letztlich jeder für sich entscheiden. Klar.

  4. moneyam 29. Juni 2009 um 18:21 Uhr

    … und wenn ihr die Seite vom Netz genommen habt, wo kann ich all das dann nachlesen (ich mach grad mal fleißig pdf’s daraus…)???

    Super, Eure Hilfe und super mal wieder diese Ausarbeitung.

    Tausend Dank

    money

  5. Janam 29. Juni 2009 um 18:34 Uhr

    Habe ich schon dran gedacht: Zins-Stellungnahme habe ich als pdf-Download schon bereit gestellt (am Ende des Artikels). Das ist das Wichtigste für die Zukunft. Nicht zu danken, gern geschehen. 😉 Das haben wir versprochen und deshalb noch gemacht.

  6. woodeddyam 30. Juni 2009 um 14:11 Uhr

    Hi Jan,

    tausend Mal Dank für diese Super-Ausarbeitung, wirklich sehr hilfreich!!!

    Viele Grüße

    Woodeddy

  7. Janam 30. Juni 2009 um 16:50 Uhr

    So, jetzt ist noch eine zusätzliche Fallgruppe (rot) drin – auch im pdf-Download.

  8. woodeddyam 1. Juli 2009 um 10:11 Uhr

    Hi Jan,

    danke für die Ergänzungen. SUPER!!!!

  9. kilomikeam 1. Juli 2009 um 11:30 Uhr

    Hi, Jan,

    zu Schadensersatz habe ich gerade einen „alten“ Artikel einer Anwaltskanzlei vom März 09 gefunden:
    „Sollten sich die Vorwürfe gegen die BaFin bestätigen, hätten deutsche Anleger möglicherweise Schadensersatzansprüche gegen die deutsche Behörde. Betroffenen Anlegern wird empfohlen Ihre Ansprüche durch einen spezialisierten Rechtsanwalt prüfen zu lassen.“

    http://www.anwalt.de/rechtstipps/schadensersatz-gegen-bafin-bei-angeblich-blockierten-kaupthing-auszahlungen_003322.html

    Nur z.K……

  10. h.hettam 1. Juli 2009 um 13:47 Uhr

    Hallo Jan,

    ein großer Dank an Dich für deine ausführliche und mit Sicherheit arbeitsintensive Ausarbeitung zur Zinsproblematik. Ich werde der Empfehlung zur „Gelassenheit“ folgen. Ehrlicherweise muß ich dazu sagen, daß ich auch Schätzungsweise nur mit rund 250 – 300 € zu rechnen hätte. Ich habe mir noch nicht die Mühe gemacht, es genauer auszurechnen.

    Mein Dank gilt euch allen und allen Freunden und Mitstreitern. Es war eine wunderbare Erfahrung mit euch. Fast könnte ich sagen „Auch der Weg war das Ziel“.

    Horst

  11. Janam 1. Juli 2009 um 14:41 Uhr

    Hallo kilomike,

    danke für den Einwurf. Mit der BRD hatte ich mich vor längerer Zeit mal beschäftigt, sie inzwischen aber wieder vergessen.

    Habe der Vollständigkeit halber noch eine entsprechende Passage unter „Schadensersatzansprüche“ eingefügt. Natürlich auch im pdf-Download am Ende des Artikels.

    Gruß. Jan

  12. Janam 2. Juli 2009 um 16:32 Uhr

    Weiterer Nachtrag bei „Schadensersatzansprüche“ angefügt.

  13. Blubbam 4. Juli 2009 um 11:50 Uhr

    Meine Zinsen dürfen von mir aus bleiben wo sie sind – Island kann es brauchen.Ich freue mich, mit einem blauen Auge davon gekommen zu sein, die Einlage ist wieder da. Vielen herzlichen Dank für Eure unermüdliche Arbeit.

    Schöne Grüße

    Karlheinz

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